何鼎鼎：《上海市生活垃圾管理条例》正式实施，对垃圾分类提出明确要求。垃圾分类，对垃圾减量化与绿色发展不是小事儿，但对大多数中国人而言是新鲜事儿，也是“麻烦事儿”。现在很多城市挺关心，上海这样一项公共政策是如何实现平稳开局的？

朱珉迕：好的公共政策不可能成于一夜之间，背后有长期铺垫、多方努力。尽管正式推行是在今年，但上海人对垃圾分类理念并不陌生，观念输入和价值倡导已开展多年；而基层的大量试点、先行开展的社会动员，为最终的政策推行打下了基础。同时，更多人切身感受到了“垃圾围城”的风险，这种体会加速了垃圾分类理念的接受程度。立法虽然划出一道硬杠杠，但立法的过程本身就是酝酿探讨的过程，也是形成共识的过程。

何鼎鼎：有人说，政策制定与推行需要刚柔并济。柔呢，就是政策形成过程要有吸收接纳，也要循序渐进，给公众留出适应时间；刚呢，就是推进过程中要一鼓作气、果断坚决，不能在反复、犹疑中消磨公众参与的热情。像垃圾分类这样大方向上看准了的事，形成共识后要考虑的就是如何在操作层面务实地展开。

朱珉迕：这就涉及精细化管理的命题。谁都知道垃圾分类是好事，但从观念认同到行动实施，从理解到支持到主动参与，仍有漫长过程，这就对精细化管理提出考验。比如，上海的相关部门管理者提出，不要一刀切，既要严格执行硬性约束，也要充分考虑居民需求，做到“一小区一方案”；再比如，因为目前湿垃圾需要居民自行“破袋”投放，为了怕居民弄脏手，有的街道在垃圾箱房配置了感应式洗手池。这样的例子很多。政策真正比着现实去设计，贴着人心去执行，一环扣一环，就能真正落地跑起来。

何鼎鼎：有细致的管理，才能有细致的分拣，这是两相呼应的。现在人们集中关心两个问题。第一个，前端分类的士气已鼓足了，后端处理的工作能否及时跟上？第二个，前期因新奇引发的热议终究会过去，垃圾分类如何从时尚走向日常？

朱珉迕：前端最重要的是避免“破窗效应”，这需要法律刚性执行，立好规矩、养成习惯、树立风气；后端处理最重要的是避免“前端分类后端混运”现象的发生，确保公共治理的公信力。同时，也要更开放包容地调动社会力量参与其中。许多公共事务都是如此，短期行动容易，长效推进不易。要形成真正的“长效机制”，还是要充分考量行政成本、社会成本，在成功动员后让社会自身顺畅“跑”起来，也只有这样，一时而起的“兴奋劲”才会内化为持久的习惯。

何鼎鼎：没错。只有让社会自身“跑”起来，才能让垃圾分类成为新的时尚。上海有一条措施，在我看来可能会有根本性作用，那就是中小学将垃圾分类作为“开学第一课”，纳入初中学业水平考试。孩子最认真，而参与又是最好的教育，能从小养成分类习惯，在家庭内部形成孩子监督家长的良好氛围，就能让一项政策真正扎下根。

朱珉迕：在执行过程中，不理解的声音多少也有，关键还在于解释好政策的“成本收益曲线”：不分类，眼下轻松，但长期的生态环境、土地资源成本不可估量，这种成本一定是全社会共担的。也正是在这个意义上，像垃圾分类这样的公共政策归根到底是一种有关发展的“核算”：怎样的投入是有效的？怎样的前后端分工才能产生“正效应”？怎样能让社会成本最低？为此，上海仍在继续摸索。一次2000多万人参与的实践，必定会为全社会带来生动一课。

《 人民日报 》（ 2019年07月08日 05 版）